지난 6월 30일 정오 서울대학교 한 교수식당에서 박노자교수를 만나 기후위기에 대한 분석과 해결을 위한 방안을 인터뷰하였다. 이 인터뷰는 공동체텃밭지기이면서 학교텃밭 강사를 하고 있는 김정임님이 그간 공부하고 고민한 도시농부의 정체성과 다음 세대를 걱정하는 선배시민의 진심이 담긴 질문을 건네고 답하는 대화형식으로 진행했다.
기후위기와 농업활동을 어떻게 볼 것인가?
김정임 : 오늘 인터뷰는 기후위기에 관한 건데, 저희 인천도시농업네트워크에는 소모임이 하나 있어요. 주경야독이라는 책모임인데, 며칠 전에 [기후정의]라는 책을 읽고 소감도 얘기하고 토론도 하고 했었거든요. 근데 제가 궁금한 건, 그때 책에서 보니까 농사가 기후위기에 악영향을 끼친다고 나와 있어서 아.. 정말 혼돈스러웠어요.
박노자 : 그건 어떤 농사인가에 따라서 다릅니다. 소규모 농업은 그다지 큰 영향 그러니까 이산화탄소 배출에는 그다지 큰 영향을 주지는 않을 거고요. 음식쓰레기나 농사에서 만들어지는 쓰레기 혹은 메탄가스 배출이 문제입니다. 근데 농사 중에서는 영향을 좀 미치는게 아마도 가축농사, 가축사육 일겁니다.
김정임 : 논농사도 영향을 미친다고.
박노자 : 물론 온실가스 배출효과는 없지 않아 있습니다. 근데 양으로 봐서는 공업이 석화에너지를 사용해서 배출하는 이산화탄소나 한국의 반도체 산업에서 배출하는 액칭 가스라든가 등등 수소불화탄소에 비해서는 미미합니다. 사실은 기후자본에서는 한국은 반도체사업이 세계 중심 중에 하나인데 반도체 사업은 기후 빌런(Climate Villein), 기후악당 중에 하나죠.
김정임 : 그런데.. 또 아시아 농사짓는 나라들한테 기후세를 더 물려야한다 이야기도 있습니다.
박노자 : 그건 말이 안됩니다. 일단 기후정의를 생각할 때는 기후과세의 역사적인 축척과정은 정치적으로 봐야 합니다. 기후과세의 축적이 어제오늘 시작된 게 아니거든요. 역사적으로 보면 기후과세의 축적농도가 막 올라가기 시작한 것은 1770년대입니다. 영국에서의 산업화 시작 직후 이지요. 그때는 온실가스의 주요 배출은 바로 영국에서 석탄사용 그러니까 석탄층을 건드려서 거기에서 나오는 석탄을 태우기 시작한 거고 우리가 알고 있는 기후위기가 시작된 겁니다. 역사적으로는 기후과세의 역사적 축적과정의 배출의 원천을 보면 1770년대부터 지금까지 전체에서 아시아 국가가 차지하는 비율이 미미합니다. 아주 미미합니다.
김정임 : 유럽이나 노르웨이에서는 기후위기를 어떻게 인식하고 있나?
박노자 : 노르웨이나 유럽은 다원주의 사회입니다. 기후우파중에서는 기후위기 부정론자도 있겠지만 거의 없습니다. 노르웨이에서 우파의 경우 지금과 같은 방향으로 가겠다는 겁니다. 배출할당을 가지고 배출권을 돈으로 산다던가 하는 방식이죠. 그렇게 생각하면 노르웨이는 제역할을 다하고 있다고 볼 수 있는데, 문제는 전체 배출량을 과연 어느정도 효과적으로 줄이는가이죠. 거기에 대한 좌파적인 비판은 정치, 사회, 경제를 전체적으로 문제삼는 것인데, 좌파적 비판은 대체로 탈성장문제이죠. Degrowth. 지금도 노르웨이 사회는 기본목표로 삼는 것이 GNP성장과 소비성장인데 이것 자체를 바꿔야 한다. 이윤창출과 성장으로부터의 탈피를 해야 문제를 해결해야 한다.
청소년들의 기후위기 반대 시위를 지지하자
김정임 : 제가 학교에서 텃밭교육을 하다 보니 아이들이 지식적으로 많이 알고는 있어요. 근데 행동하는 것이 부족하다는 생각이 듭니다. 이를테면 그레타 툰베리(스웨덴의 환경운동가, 2003년 출생)는 어떠한 교육을 받아서 그러한 행동을 할 수 있는지, 학교 가는 걸 거부하거나 하는 것을 우리 청소년들이 행동 할 수 있을지. 이런 차이가 교육의 문제인지, 또 청소년들에게 할 수 있는 교육은 뭐가 있을지 궁금증도 가지게 되거든요.
박노자 : 대한민국의 학교는 대한민국 공장의 대기실이지요. 학교나 군대에서는 공장이나 물류센터, 배달 이런데서 일 할 인력을 키웁니다. 뭘 학습하는지가 중요하지 않고요. 또한 이런 교육에서 제일 중요한 게 무엇이냐 하면 하루에 4시간 자면서 계속해서 시키는 대로 할 수 있다는거 그런 인간을 키우는 겁니다. 왜냐하면 그런 학습 지옥을 한 번 통과한 사람은 나중에 하루에 12시간 배달 노동 하다가 죽어도 어쨌든 거부를 못합니다. 그러니까 말하자면 프로그램밍하는거지요. 일찌감치 사람을 프로그램밍 하는거지요. 한국은 일본보다 과로사 건이 많거든요. 그러니까 학습지옥이 만들어내는 인간형 같은 경우에는 본인이 무의식적으로 죽을 줄 알아도 계속해서 시키는 대로 합니다. 그러다 죽습니다. 그러니까 그렇게 프로그램밍 하는거지요.
우리는 예를 들어, 기후정의를 위한 동맹휴업, 학교에서는 뭐 이런 것을 하면 딱 좋을텐데. 재작년이었던가, 2019년 유럽에서는 애들 다 동맹휴업 했지요. 학부모들도 적극 지지했지요. 당연히 지구가 지금은 망가져가는데 노르웨이 정부는 지금은 매우 보수적인 방법은 계속 고수하고 있고 당연히 망가져갈 지구에서 살아야 할 아이들이 제 생각에는 한 학기동안 다 동맹휴업해도 아무 문제 없습니다. 그야말로 동맹 휴업을 해야합니다.
김정임 : 그렇게 행동을 하면서 많이 자꾸 알려야 하는데.
박노자 : 그렇지요 그렇게 하면 학부모의식도 달라지고 사회의식도 달라집니다. 이거는 당사자가 아이들이거든요. 우리는 인제 이삼십년 한 사십년 후에는 죽을 텐데 이들은 죽기 전까지 아직은 많이 남았으니까 이렇게 망가진 곳에서 살아야 할 거고 이해당사자이지요.
김정임 : 요즘 우리 청소년들이 하는 얘기는 스스로가 멸종위기종 이라는 얘기까지 쓰거든요.
박노자 : 멸종위기..그게 무슨 뜻입니까?
김정임 : 스스로가 없어진다는 그런 위기에 놓였다라는, 사람을 하나의 종으로 생각해서 스스로가 멸종위기종이라고 한 대요. 그렇게 생각하면서 적극적인 활동은 하지 않는데, 그런 청소년들한테 어떤 활동을 해야 하는지 요즘 학교교육이 조금 바뀌는 거 같긴 한데 학교에 텃밭들 많이 하거든요 혹시 학교 텃밭 아세요?
박노자 : 그런거 아주 좋은 거지요
김정임 : 지난해 코로나 때문에 학교에 등교를 많이 못했잖아요. 그럴 때에 텃밭 강사로써 저도 저희들도 굉장히 힘들었었거든요. 얘들은 나오지 않는데 저희는 얘들한테 뭔가를 전달해야 하고 학교는 텃밭이 형성이 되어 있고 작년 같은 경우 저희들은 영상을 제작해서 얘들한테 보여주기도 하고 줌을 활용해서 실시간으로 우리가 활동하는 걸 얘들에게 보여주고 그런데 이렇게 비대면으로 했을 때 생태적으로 제대로 전달이 됐을까 의심이 되기도 하고 그렇거든요.
박노자 : 아무것도 안하는것보다 하는게 낫지요.
김정임 : 또 다른 방법이 없을까 생각이 들기도 하고요.
박노자 : 코로나 시기에는 없습니다. 그렇게 하는게 차라리 나은 편이지요.
김정임 : 그레타 튠베리 같이 학교를 결석하고 그렇게 해봐라라고 얘기를...
박노자 : 우리는 그렇게 얘기를 못하는데, 결국에는 청소년들이 스스로 언젠가는 결단해야 합니다.
한국 정부 기후인식 엉터리, 성장만능주의 벗어나 분배개선 필요
박노자 : 우리가 무엇을 할 수 있을까. 한국이 일국 차원에서 사실은 기후위기를 해결 못합니다. 거기서 제일 큰 빌리언들이 한국도 그 빌리언 중에 하나인데 탄소가스배출로 6위 정도 되지요. 한국은 미국이나 유럽에 비해서는 작은데 한국인들이 할 수 있는건 결국엔 문제를 의식하고 의제화하고 요구를 하는 겁니다. 이 요구가 가시적이어야 하고 유럽, 미국 다른 데에서 나오는 기후정의하고는 되도록 같이 나왔으면 합니다. 대한민국이 솔선수범했으면 좋겠는데.
김정임 : 많이 미흡하지요.
박노자 : 문대통령의 기후2050년 녹생성장(탄소중립)은 엉터리 이런 엉터리가 세상에 없어요. 기본적으로 문대통령는 두 가지 병폐가 있는데, 하나는 성장만능주의이고 하나는 기술만능주의입니다. 그러니까 녹색성장이지 그냥 녹색은 아니고 그리고는 뭔가 새로운 기술도입으로 온실가스배출 줄이겠다. 이것은 기술만의 만능으로 해결이 안돼요. 사실 문제는 온실가스는 석탄 태우는 것도 그렇지만 문제는 우리의 소비 패턴이예요. 이게 엄청난 양의 쓰레기 배출이예요. 그런데 이게 쓰레기를 줄이자면 포장지 이런거 줄여야하고 기본적으로는 우리 소비패턴을 바꿔야 하고 그런 말은 이제는 성장이 줄어야하는 것인데 그런건 절대 못합니다.
김정임 : 성장이 줄어든다는 것 그런 비판에 못견디는거 같아요.
박노자 : 한국 사회는 아직은 탈성장이 불가피하다는 것에 인지 못합니다. 사실은 지금은 한국도 이미 부국이지요. 한국의 일인당 GMP는 사실 지금 이태리나 스페인보다 높고 지금 이태리정도거든요. 지금 한국도 부자나라지요. 근데 지금 우리 문제는 부가 없는게 아니고 분배가 잘 안되서 그러는 것인데, 저는 한국의 경우에는 예컨대 방글라데시의 경우에는 정당한 성장의 권리는 있습니다. 여태까지는 성장 못했고 아직은 세게 평균보다 훨씬 안되는 그 GNP 1인당 GNP가지고 있는데, 한국 같은 나라는 세계 평균보다 2배이상이거든요. 1인당 GNP가 한국에서 고쳐야 할 것은 사실상은 더 이상 성장한다고 해서 각자가 잘 살게 되는 법도 이미 없고 사실은 성장률이 가져다 주는게 뭐냐하면 유동성의 증가고 유동성의 상당 부분은 부동산 시장으로 흘러들어가고 그러면 집값이 올라갑니다. 한국에서는 성장률이 집 없는 사람한테 유해하지요. 그러니까 한국에서 필요한 것은 분배를 위한 획기적인 개선이지 더 이상의 성장은 인구도 이미 성장하지 않는데 인구가 줄어들기 시작했는데 더 이상이 성장은 한국의 경우에는 의미가 있는지 의심스럽습니다. 저는 궁극적으로 전세계적으로 봤을 때 저는 공멸이 아니면 탈성장이라고 봅니다.
김정임 : 그럼 유럽이나 노르웨이에서는 기후위기를 어떻게 인식하고 어떠한 논의가 있습니까?
박노자 : 노르웨이나 유럽은 단일적인 사회가 아니고 다원주의 사회이지요. 그러니까 기후문제에 있어서도, 기후우파라고 한다면 기후위기 부정론자들이 들어가겠지만 기후위기 부정론자들은 극소수이고요. 노르웨이에서는 거의 없습니다. 일단 노르웨이에서는 기후위기에 있어서의 우파는 지금 같은 방법대로 하겠다는 건데 말하자면 클러터(Clutter) 그러니까 배출 할당을 가지고 배출할 권리를 돈으로 사온다든가 뭐 그런 방식이지요. 그러니까 그렇게 생각하면 노르웨이는 제 역할을 다하고 있다고 볼 수 있는데, 문제는 무엇인가 하면 그렇다고 하면 그것은 돈으로 그런 할당을 살 수 있지만, 전체 배출량을 과연 어느 정도 효과적으로 줄이는가는 다른 문제입니다. 그리고 거기에 대해서 좌파적인 비판은 노르웨이 같은 나라의 정치 사회 경제 전체를 같이 총체적으로 문제 삼는 것인데, 좌파적인 비판은 대체로 탈성장주의적인 비판이지요. 탈성장은 디글로우스(Degrowth)지요. 그러니까 지금도 노르웨이 사회는 어쨌든 간에 기본목표로 설정한 것이 GNP의 성장과 소비 성장 등등인데 그 그거 자체를 바꿔야 한다, 우리가 이윤 창출과 성장으로부터 탈피해야 한다, 그래야 위기를 해결할 수 있다, 그런건 좌파고요.
김정임 : 그게 정답일 수 있을까요?
박노자 : 제 생각엔 정답 맞습니다.
다음 세대에 대한 미안함과 우리의 노력
김정임 : 제가 마지막으로 질문드리고 싶은건 기후위기와 관련해서 자꾸 무언가를 하고 하고자 하는데 당장 끝나는 일이 아니고 오랜 시간 계속해서 해야하는 일이 잖아요. 우리가 지치지 않고 계속해서 하기 위한 원동력은 어떤 것이 있을까요?
박노자 : 미안함 아닙니까. 아이를 낳는데 저도 아이를 둘이나 낳는데 이 아이들이 살 지구를 생각하면 저는 사실은 애초부터 아이를 낳은 것 후회가 되요. 뭐랄까 자원고갈도 그렇지만은, 아마도 제 아이가 살 세상은 예컨대 방글라데시 인구의 절반 이상이 기후난민이 돼서 유럽이나 동아시아로 옮겨야 하는 세계 그 과정이 엄청 비참할 겁니다. 지금도 난민문제가 심각한데 앞으로 기후난민 수천만명이 발생될 거고요. 그리고는 자원이 고갈되고 기후문제로 예컨대 물부족이 심해지고 거기다가 세계 열강들의 각축이 가미되어서 앞으로 세계는 전쟁도가니 일겁니다. 그러니까 큰 세계 대전은 아니더라도 여러 열강들이 여러 그룹해서 하는 나라사이의 전쟁이나 내전 이런 것이 아마 시리아 전쟁 같은 것이 지속적으로 퍼질 것이고요. 그것도 수십만명이 죽고 수백만명이 난민이 됩니다. 그러니까 제 아이가 이런 세계에서 살아야 할 거고 이런 데로 간다면 아마도 불평등이 심각해질 것이고요. 중하층이 하층으로 편입되고 결국에서는 과거의 중산층과 같은 라이프 생활패턴을 유지할 수 있는 15프로나 20프로 밖에 안 남을 겁니다. 지금대로 간다면 그러니까 이런 세계를 생각하면 아이 낳았다는 사실만으로도 미안하지요 그러니까 미안함 아닙니까.
김정임 : 우리 후손들한테 나는 지구를 살리기 위해 내가 할 것은 다해봤다라고 말하려면 어떻게 해야 할까요?
박노자 : 저희 한국사회는 지금 기본적으로 보면, 여론조사 보면 좌파는 유럽에 비해서는 조금 더 오른쪽으로 있고 온건보수는 중간이라고 전문가들이 이야기 하는 데 이런 사회에서 혁명을 얘기하기는 거의 불가능한 것 같습니다. 사회적 분위기상 소화가 안되니깐. 그런데 그 선까지는 안가더라도 우리가 할 수 있는 건 다해야 한다면, 결국 비폭력 행동이죠. 시위부터 시작해서, 학생들 경우에는 동맹휴학 같은 것으로 시작해서, 노조들도 노동자들의 생명을 위협하는 기후위기를 위해서 파업이라던가 할 수 있었으면 좋을 것이구요. 그리고 이 문제를 계속해서 의제화하고 하고 중복 시민으로서 할 수 있는게 그다지 많다고 할 순 없어요. 근데 이거는 매일매일 해야 하는 실천인거죠.
인터뷰를 정리하며
기후위기의 현상을 논의하고 위기에서 살아남을 혹은 살아갈 방법을 찾는데 흥이 나지 않는 건 한국사회에서 운동성이 가지는 오랜 무력감이 아니다. 지금의 위기가 진실이기 때문이다. 오슬로대학에서 일하고 노르웨이에 거주하고 있는 박노자교수는 인터뷰에서 기후위기 문제의 해결방안으로 지향해야할 가치는 탈성장이라고 이야기했다. 나 역시 3년간 오슬로에 머물렀던 경험으로 탈성장은 우리에게 성장 이면의 다른 가치를 알려줄거라 믿는다. 먼저 탈성장이 우리에게 보여줄 멋진 가치를 논하자. 경쟁에서 탈진하지 말고 이웃과 행복한 관계를 만들자.
우리는 도시농부로써 도심에 작은 텃밭 쉼터를 만들고 골목마다 골목 텃밭을 만들자. 자동차 대신 걷기와 자전거로 도로를 달리자. 어린 청소년들에게 자원을 아껴야 한다고 말하기 이전에 우리 아이들이 사는 동네를 바꿔보자. 지금 당장 성장으로 우리가 잃었던 가치들을 회복하자. 기후위기의 때를 사는 진지한 마음으로 오늘을 살자
김정임 (도시농부이면서 학교텃밭 강사로 오랫동안 활동하면서 최근에는 공동체텃밭 리더로 그리고 기후위기 관련 공부를 하면서 들었던 다양한 고민들이 많아지고 잇다.)
인터뷰 정리
김보혜 (도림텃밭 회원으로 아이키우는 부모들과 참여했고, 노르웨이에 3년간 거주하면서 느낀 우리의 와의 차이를 연재하여 소개하기도 했다. 다시 돌아와 텃밭농사를 시작했다.)
